万博体育manbetx登录 >世界 >Jamal Khashoggi秘密访谈:沙特记者对伊斯兰教,美国和“改良主义”王子的谋杀暗示 >

Jamal Khashoggi秘密访谈:沙特记者对伊斯兰教,美国和“改良主义”王子的谋杀暗示

2019-11-05 10:11:30 来源:工人日报

  

Jamal Khashoggi告诉我,他担心自己的生命。 我正在为新闻周刊 关于沙特阿拉伯我们正在保密地说:这是我之前不允许发表这份成绩单的一个原因。 另一个原因是我希望他还活着。 尽管穆罕默德·本·萨勒曼王储及其政权极端暴行的迹象充足,但我无法想象我们会如此迅速地反思贾马尔的死亡。

当我们详细谈论沙特阿拉伯的未来和最近的过去时,贾马尔很平静而深思熟虑。 “我不认为自己是反对派,”他说。 他只想改革; 他想要“一个更好的沙特阿拉伯。”他几乎悲伤,因为他承认他曾试图妄图建议年轻的王储,即MBS,选择一条不同的道路,开辟沙特的公民社会。 尽管是“老式的部落领袖”,但MBS还是希望MBS能够走向理性。 但他坦率地向我讲述了王储周围的“凶悍”男人。 “你挑战他们,你最终可能会入狱,”他说。

作为几十年来一直与沙特王室关系密切的人,贾马尔本能地理解改革的局限。 在失踪后的几周内,他被描述为持不同政见者。 但直到18个月前,他在从也门到叙利亚的所有重大问题上都忠于沙特官方路线,并在该国内部得到国家批准的宗派主义。 根据土耳其官员的说法,这种忠诚并没有让他感到厌恶的命运 - 在沙特领事馆被折磨致死并被肢解。

在他最后的Al-Hayat专栏中,贾马尔呼吁政治多元化,当时MBS准备巡回西方,吹嘘他的“改革”并冒充年轻的解放者。 贾马尔写道,沙特政权将“极端主义”一词用武器化,将异议定为犯罪。 他可以说太过接受阿拉伯之春六年的承诺了 - 到那时,沙特阿拉伯及其盟国成功地恢复了在埃及,巴林和其他地方的野蛮威权秩序。 尽管如此,当贾马尔向那些呼吁更大自由和民主的人们发出自己的声音时,他的言论震动了沙特政权。

具有讽刺意味的是,沙特阿拉伯的主要出口产品是石油和极端主义,华盛顿有权向我们的政府通报哪些民主运动应该被视为有价值的盟友或官方敌人。 我们对石油的依赖,以及美国军火工业最大客户每年数百亿的订单,使我们否定了这一点。

几十年来,我们一直拒绝倾听那些曾经是政权受害者 - 律师,自由派知识分子,什叶派活动家,妇女权利运动者,记者的王国内部人士。 当华盛顿的许多人愿意购买年轻王子卖的寓言时,贾马尔看到了炒作。

在世界着名的“ 华盛顿邮报”专栏作家的冷血执行意见之后,在美国礼貌的社会中,仍然允许对负责任的政权进行辩护。取消一些外表或甚至一些国防合同是不够的。 现在是美国财政部对该王国实施广泛制裁的时候了。 公共关系王储的游戏时间结束了。 现在是MBS的时候了。 但不仅仅是MBS:现在是结束整个君主专制制度的时候了,他一直是最极端的症状。

当被问及国际社会是否可以对王储施加压力,并保护沙特人民免受其无情的领导人的影响时,贾马尔回答说:“这是我们唯一的希望。”我希望现在每个人都能听到他的声音。

11_24_ Mohammed bin Salman 沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼于11月14日与黎巴嫩基督教马龙派族长会面; 王子在接受 FAYEZ NURELDINE /法新社/盖蒂图片 采访时表示,伊朗是中东新的希特勒

与Jamal Khashoggi的对话

我希望了解王储穆罕默德·本·萨勒曼声称要领导的改革。 他是在改造伊斯兰教吗? 我听说坎特伯雷大主教(在访问英国时与MBS进行私人谈话)问道:“如果你 真的 想被视为改革派,你为什么不允许少数民族开放他们的礼拜场所......就像一个基督教教会还是什么?“

而MBS的回答是,“我永远不会允许这样做。 这是伊斯兰教的圣地,它应该保持这样。“

所以这与没有瓦哈比主义(伊斯兰教的不妥协版本)的想法相矛盾,因为在历史伊斯兰教中,我们知道有其他人有崇拜的地方。 犹太人被允许崇拜; 允许基督徒敬拜。

这是过去的语言。 你必须选择。 我会开一家电影院,或者我允许穆斯林参观神社。 最有可能的是,穆夫提会说,“好吧,电影院。”参观神社和其他苏菲派的做法 - 他们在瓦哈比的名单中排名第一,不做。

[与]穆罕默德·本·萨勒曼,是瓦哈比改革,而不是伊斯兰教的改革。 这个很重要。 你要区分两者,好吗?

他是否真的在进行Wahhabi改革 - 这是问题 还是仅仅是整容改革?

不,他是。 抛开宗教警察的概念,即改革。 这很重要。 我确信Wahhabis的核心人士并不满意。 电影,娱乐,音乐,女人的面纱......所以他正在解决与人民,社会层面有关的问题。

司法机构是一项重大的改革,他可以从中受益。 社会,贸易将从中受益。 所以这两件事很重要 - 伊斯兰教思想学派和司法学的多样性。 如果他做那两个,我会把他当作改革者。

所以如果他改革了司法和思想学派,意味着多样性......

伊斯兰教的多样性是一种多样化的宗教。 那很重要。 瓦哈比主义的核心原则是反多样化的。 瓦哈比的事情是,他们声称自己是所有者,是真理的唯一所有者。 这就是瓦哈比与其他人不和的原因。

我知道这对年轻人尤其是女性很重要 - 由于面纱,电影,音乐以及长时间压迫后他们获得的自由,他在女性中很受欢迎。 但是,我关心的是真正的司法改革,可以让女性独立于男性监护法,我发现这些法律只是基于宗教解释而与实际的伊斯兰法律无关,这些法律赋予妇女自己结婚的权利。其他事情。

Rula,尽管重要但不要尽量减少对女性的司法改革问题。 自阿卜杜勒阿齐兹国王时代以来,他们拒绝编纂法律。 他们认为编纂法律是世俗的...... 这是haram .... 我的意思是改革,通过真正的司法改革,就是编纂法律,在法院系统中引入正当程序,使法官[服从] - 这个词是什么? - 一个成文法...... 这是需要的改革。

Saudi Arabia 2014年10月26日,一名沙特女子在利雅得的一家商场乘坐出租车 .Fayez Nureldine / AFP / Getty

当MBS逮捕所有这些王子和其他人并把它们放在丽思卡尔顿酒店时 - 我明白当有人这么腐败时,他需要被捕。 但是,没有正当程序,没有证据,没有透明度。 那么,如果他真的想成为一名改革派,为何不向公众提供证据呢? 为什么不在你真正引入法治和正当程序的地方带来透明度? 如果他愿意的话,人们会站在他一边。

我不认为那是他的 - 他没有看到。 他认为没有必要。 他仍然非常......在他内心深处,他是一位老式的部落领袖。 看看科威特的司法机构,就像一个海湾国家; 社会非常接近沙特社会。 但科威特司法机构比沙特司法部门更先进,比沙特司法部门更加透明。

为什么MBS没有看到改革的那部分? 因为它会限制他的专制统治,而他不希望如此。 他认为没有必要。 所以有时候我觉得......他想要享受第一世界现代性,硅谷和电影院等所有的成果,但与此同时,他也希望像祖父统治沙特阿拉伯一样统治。

这不起作用。 你不可能两种方式。

他想要两种方式。

这就是我想要理解的:你能两种方式吗?

首先,沙特阿拉伯没有可能给他施加压力的政治运动,排名第一。 世界对他感到高兴。 除了伯尼桑德斯要求对MBS施加压力之外,你看到美国有谁吗? 我只见过伯尼桑德斯,但没有其他人。

Jamal Khashoggi, disappearance, apple watch 10月9日在伊斯坦布尔举行的沙特阿拉伯领事馆示威期间,一名妇女持有失踪记者和利雅得评论家Jamal Khashoggi的肖像,上面写着“Jamal Khashoggi自10月2日失踪”。 OZAN KOSE / AFP / Getty Images

我想提醒你,贾马尔,2004年又有一个人被称为改革派,那就是巴沙尔·阿萨德。 在他之前的另一个人,在84年被称为改革派,顺便说一下,萨达姆侯赛因 - 美国人。 因此,历史表明美国人认为有一天他们可能会在五年或十年后改变。 我不会依赖美国人的看法。

是的,你是对的。 但美国人,他们为什么要关心......在丽思卡尔顿酒店治疗150或400名沙特人? 我相信美国人不会对MBS施加压力[除非]在沙特阿拉伯发生真正的危机。

或者在美国,类似于9/11。

是的,或类似的东西。 这将使沙特阿拉伯再次对他们很重要。

与唐纳德·特朗普总统在一起的美国人[可能并不在意]。 但美国的变化非常快,特别是年轻人,他们非常关注我们正在实施的政策。 你会看到会有不同的方法,特别是如果MBS的政策直接或间接地在某处适得其反。 美国人是否知道这个人是谁? 这是完全支持的合适人选吗?

是的,确切地说......我知道它会怎么样。 他非常相信自己。 他不相信任何人。 他没有检查。 根据穆罕默德·本·萨勒曼的说法,他没有适当的顾问,他正朝着沙特阿拉伯的方向前进

Donald Trump Mohammed bin Salman 2017年3月14日,美国总统唐纳德特朗普和沙特副王储和国防部长穆罕默德·本·萨勒曼在美国华盛顿的白宫会面。路透社/凯文拉马克 路透社/凯文拉马克

我有一个问题问你。 如果MBS会要求你去告诉他 - 我明白,在你写完之后,他很难[问],但如果他真的加紧并要求你告诉他,那么他就能理解真正的改革和透明度 - 你会接受吗?

当然,我会接受这一点。 因为这就是我想要的:我想要一个更好的沙特阿拉伯。 我不认为自己是反对派。 我不是要求推翻政权,因为我知道这是不可能的,风险太大,没有人推翻政权。 我只是呼吁改革政权。

我会告诉他停止计划那些白象项目,看看吉达和利雅得的贫困地区,并看看穷人。 因为那些穷人,他们想要工作,他们想要更好的生活,而他们却没有。 他们将成为人民 - 你对他们的利益负责,如果你失败了,他们就是那些会反对你或者会走上街头的人...... 看看贫困地区。 看看经济...... 将沙特社会变为富有成效的社会。 我的第二个建议是:停止对抗改变中东的历史方法。 阿拉伯之春是一个真实的现象。 拥抱阿拉伯之春,拥抱埃及,叙利亚和也门人民的自由愿望。

你只是要求改革,就像今天在监狱里的许多人一样。 他们要求进行政治改革。 他们还在监狱里,你在流亡。 这不是他真的不相信他所倡导的那种改革的迹象吗?

他相信他的改革。

所以,强人的心态。

他的心态今天在中东大部分地区盛行。 这就是[埃及领导人Abdel Fattah] el-Sisi如何看待他的人民。 这就是[叙利亚的]阿萨德如何看待他的人民。 这就是有多少阿拉伯领导人看待他们的人民,除了摩洛哥国王约旦国王。

MBS来到纽约和华盛顿特区,他说他会以某种方式认出以色列国。 但是,当他在伦敦时,有些人建议他,他可能会与犹太社区进行一次非正式会议,他说这样做风险太大了。 如果你相信承认以色列,你为什么不把它一直带走? 他关心的是什么?

沙特阿拉伯进行了阿拉伯[联盟]峰会并突然称其为“耶路撒冷峰会”。 他为什么那样做? 我认为这是对沙特阿拉伯整个阿拉伯世界愤怒的反应。 沙特阿拉伯[被视为]屈服于以色列人,犹太人的游说团体,在这里和那里,也许沙特阿拉伯开始[担心]特朗普无法向他们提供他们所希望的东西。 所以他们收了一点,然后说,“哦,我们仍然支持巴勒斯坦。”

就像他从监禁[黎巴嫩总理] Saad al-Hariri到拥抱al-Hariri一样。 非常不一致。

是的,这令人难以置信,从监禁哈里里到拥抱他在巴黎的一家餐馆并发推特那张照片。 看到两三个月内的并置,真是令人着迷。

[法国总统埃马纽埃尔]马克龙对他的关于哈里里的事情变得沉重,那时MBS意识到,“哦,我最好不要。 哈里里在法国政府中有很好的朋友。“他,Macron,在新闻发布会上提到了一点,哈里里被邀请加入他们参加MBS的会议。 他为什么那样做? 他想告诉马克龙,看,我和哈里里很好。

因此,当国际社会受到阻碍时,他可以退缩。

当然,他可以退出。

因此,国际社会可以以某种方式发挥作用,平衡并检查沙特人无法做到的事情。

那是我们唯一的希望,是的。

特别是美国人,欧洲人,可以对他进行这种检查。

非常。 例如,如果世界银行警告MBS在大型项目上浪费他的钱,他可能会退缩并停止那些愚蠢的化妆项目。 但是,我们,沙特阿拉伯人民,我们没有权力或影响力说,“你的殿下,请不要在这些大型项目中浪费我们数十亿美元。”

他似乎迫切需要现金。 他们的改革似乎是为了创造现金,所以他们开设的电影院都是自动取款机。 这些改革将允许系统中的某种收入。 所以,是的,他打开电影院,但基本上它是一个现金操作。

我认为他相信沙特公司。他喜欢迪拜模特。 迪拜政府和政府一样,都是一家公司。 因此,它从居住在迪拜的外国人那里赚钱,他们的饮酒,电影院等等。他喜欢这种模式,他正在将这种模式输入沙特阿拉伯。 这种模式出了什么问题,迪拜是一个城邦,而沙特阿拉伯是一个国家。 虽然他正在建设沙特公司,一些沙特人将在那里花钱并将资金投入政府,但还有数百万其他沙特人太穷而无法参与这一新经济。 他们没有工作。 他需要看到这一点。

当你疏远商业精英,安全机构 - 特别是那些与穆罕默德·本·纳伊夫和其他人以及他的表兄弟非常不安的人时,你能否创造稳定性? 当你的选区不满意时,你能统治吗? 你能创造一个稳定的改革吗?

有一个领导者经营着一个比沙特阿拉伯更穷的国家,并且有着更多的批评异议历史。 在埃及的思思,对吗? 今天,没有人能够计划在埃及进行革命。 所以MBS,谁有更多的钱,谁有更多的支持,谁拥有较少的人口... MBS可以统治沙特阿拉伯多年,没有受到挑战。 [但是]如果他花了那么多万亿美元用于他的大型项目,如果10年后那些更大的项目没有带来投资回报,那么他将陷入困境。

这将决定他的遗产?

是的,这是关于这些项目将如何进行的。 如果他们成功,他将成为沙特阿拉伯的第二大领导人。 但同样,他必须建立这些项目,他必须让数百万沙特人工作。

PER_Yemen_05_919612802 流离失所的也门儿童逃离了沙特领导的联盟和什叶派胡塞叛乱分子之间的战斗,他们在霍迪达的一个营地填满了水容器。 ABDO HYDER / AFP / Getty

沙特阿拉伯在这场似乎无法取胜的战争上花费数百万美元在也门。 对卡塔尔的封锁有其成本 - 卡塔尔人过去从沙特阿拉伯购买的东西很多,现在他们在其他地方购买。 所有这些政策都没有利润,至少在经济上是这样,更不用说政治方面了。 逻辑是什么? 如果他想扭转经济并为数百万沙特人创造就业机会,为什么在一个你无法赢得的项目中赔钱呢?

他担心伊朗在也门的存在是正确的。 而且他想把他们从伊拉克赶出也门。 但与此同时,他也怀疑他在也门的天生盟友伊斯兰主义者。 所以他想在也门取得胜利,这将取消胡希。 似乎他不能那样做。 当然,这是不可能的......而且因为这是一个人的统治,没有人可以告诉他,“你的陛下,这个政策是错误的。 你必须为也门找到另一种解决方案。“他坚持不懈。 这也是个人的仇杀。 他是开始这场战争的人。 与卡塔尔的这场危机已成为一场非常私人的危机。

卡塔尔危机的理由是什么?

MBS策略中有一个重要的标志......尽管他担心伊朗,但他担心穆斯林兄弟会的政治伊斯兰教和阿拉伯之春的力量。 他认为两者都是对他的威胁。 卡塔尔被视为......阿拉伯之春和政治伊斯兰教的生命线。 他希望卡塔尔人以资助的形式脱离他们对阿拉伯之春和政治伊斯兰教的支持,这种支持是以半岛电视台的形式出现的。 这基本上就是他想要的。 如果卡塔尔人成为另一个巴林人,完全脱离政治伊斯兰教和阿拉伯之春并反对他们,他们将受到欢迎进入MBS的家。

他想要一个客户状态?

究竟。 卡塔尔如何成为一个客户国家,他们同意停止支持阿拉伯之春的力量。 MBS和MBZ [阿拉伯联合酋长国领导人穆罕默德·本·扎耶德],他们认为他们已经扼杀了阿拉伯之春的力量,他们唯一的喘息空间是在卡塔尔。 所以他们想关闭这个喘息的空间。

阿拉伯之春是一个想法,一个想法需要一个平台。 卡塔尔仍在提供这个平台。 真的......这将是对中东变革之声的重大打击,因为变革的声音只有半岛电视台作为平台和亲卡塔尔的媒体渠道。 [失去这一点]将是MBS的重大胜利。

如果他想体现改革的想法,那么要求自由,社会公正,就业和食物的问题是什么? 我说的是你自己,我自己以及数百万不想要伊斯兰主义者但实际上想要更好的沙特阿拉伯的阿拉伯人。

如果你有机会去沙特阿拉伯或与一些与政府关系密切的精英花一些时间,他们会告诉你阿拉伯人民是无知的。 “那些人是无知的。 他们不知道什么对他们有好处“ - 数字一个。 尽管我们认为伊斯兰主义者,伊斯兰主义者和民主主义者在一起,但仍然排在第二位。 只要阿拉伯世界的任何一个地方都有民主,伊斯兰主义者就会出现,甚至成为大多数选票或大部分投票的赢家。 他们要么在政府中,要么在突尼斯或摩洛哥共享政府。 而且他不想那样。 他鄙视伊斯兰主义者。 这就是为什么他完全反对阿拉伯之春,他现在已经升级了一个机械,一个公关机械反阿拉伯之春。 人们,作家,电视台,像Al Arabiya这样的新闻频道不断攻击阿拉伯之春的想法。 他用宗教来攻击革命和阿拉伯之春。

你用“宗教”是什么意思?

他使用了一种禁止人民,政府和反对统治者的萨拉菲派。

他使用过神职人员说没有人应该反对统治者? 谁说这是挑战统治者的haram?

是。

所以他们基本上说他们讨厌伊斯兰主义者,但是他们愿意在也门和其他地方使用萨拉菲斯来对抗阿拉伯之春的力量和阿拉伯之春的思想,无论是口头还是暴力?

是。 因为反对政治伊斯兰教是他的目标。

尽管存在怀疑态度,你是否希望改革能够取得成功......你会为自己回到沙特阿拉伯生活并感到安全感到骄傲?

即使他正在做什么,我可以继续称之为改革,将其视为正常化会更精确。 这还不是改革。 他只为被锁定的人打开了大门 - 娱乐人员,女性,被允许从他们被关押多年的季度出来,然后出来再次加入整个社区。 但是现在,由于门是开放的,我们在社区中拥有女性和娱乐,而且宗教信仰较少,现在我们必须进行改革。 沙特阿拉伯的改革尚未开始。 实际的改革是实现经济运转。

今天沙特阿拉伯的经济正陷入衰退。 我刚和一位真正受苦的沙特阿拉伯商人共进午餐。

我在美国没见过的,如果你想成为迈阿密的市长,就像你会遇到富人筹款一样,你会花一些时间在迈阿密的贫困地区。 对? 与穷人交谈,看他们的问题...我不认为MBS在那里度过时间。 我还没有在利雅得的贫困地区看到他的一张照片。

我们和精英们见过很多照片。

精英是的,这就是他的所在。 他仍然没有看到人。 当他看到人民时,那就是实际的改革何时开始。

10_04_Saudi_Arabia_Hajj 2017年8月31日,在朝觐的高潮之前,穆斯林信徒聚集在一起祷告。 白色的手掌,他们的手掌朝向天空,来自世界各地的约200万穆斯林聚集在沙特阿拉伯的阿拉法特山上,作为朝觐朝圣的亮点。 沙特阿拉伯是世界上仅有的四个官方宗教强制要求的国家之一。 Karim Sahib /法新社/盖蒂图片社

人们来自世界各地的朝觐。 过去两三年,我们看到基础设施崩溃,我们看到了事故......它没有很好地反映组织能力。 朝觐是一个非常重要的象征。 这是沙特阿拉伯在整个伊斯兰世界之上的一件事。 事实上,他们无法在后勤上采取行动...... MBS是否正在关注?

我认为政府的运作仍然存在问题,政府的运作正常。 沙特阿拉伯总是更容易建造混凝土建筑物,因为通常这些建筑物将由承包商建造,承包商将完成他们的工作。 他们在维护和运营建筑物方面确实存在问题。

我有一个非常愚蠢的描述:在美国,你进入一个机场,[它可能是一个非常繁忙的浴室,但它总是干净或相对干净,那里会有卫生纸。 在沙特阿拉伯,我们可以建造一个豪华的浴室,但经过两年的运作,水将开始泄漏,并且将没有卫生纸。 这是维护。 这是学校或医院的运作。 沙特阿拉伯在健康和教育方面花费很多钱,但手术效率不高。

学校不干净......沙特阿拉伯的大多数儿童缺乏污水处理系统。 这是我们正在谈论的沙特阿拉伯的讽刺。

他想建立新的城市。 但如果穷人已经无法负担住,谁会住在那里?

只是精英。 能够负担得起的精英。

如果仅为精英提供服务,是否足以巩固你的权力?

不幸的是,例如,埃及的这些精英,他们有门控社区。 埃及的人民中产阶级和富人在这些封闭的社区中生活得舒适。

事实上,他不愿意听他最亲近的亲戚,并愿意将他们锁定,因为他们不同意他......这些是我们以前见过的迹象。 这表明一种非常可怕的倾向。

你在这里提到了两件事。 是的,除了Turki al-Sheik和Saoud al-Qahtani之外,他没有政治顾问。 他没有高级顾问。

关于母亲[被软禁]的故事 - 再读一遍,你会发现一些非常有趣的东西。 14个情报来源证实了这个故事。 他们是谁? 这些是美国人。 美国人正在泄露这个故事。 中央情报局正在泄露这个故事。 他们为什么这样做? 我认为中央情报局有些人不满意。

关于两位顾问,Saoud al-Qahtani和Turki al-Sheikh ......

他们非常凶悍。 人们害怕他们。 [如果]你挑战他们,你可能会最终入狱,而这种情况已经发生了。 Turki al-Sheikh负责体育运动,据传他有数十亿美元用于体育运动并让年轻人忙碌。 Turki ......在警察部队,我不知道他是如何离MBS这么近的,但他现在非常接近他。

在哈立德时代,Al-Qahtani是皇家宫廷的媒体官员......阿卜杜拉国王的时代。 他是我的朋友,我非常了解他。 他是我当时皇家宫廷和媒体之间的联络人。 现在他已成为媒体中最重要的人物。 他是领导沙特控制部门的人......他是控制公关和媒体的人。

谢赫说:“西方人来到这里,我们让他们等了两个小时,他们吻了我们的脚。”看似妄想。 他傲慢自大,语言就好像属于另一个世纪。

我会劝你去沙特阿拉伯和他们见面,亲眼看看和听到。

我不确定我能不能去那儿出来。

vertical Khashoggi cover Jamal Khashoggi对沙特阿拉伯的希望和恐惧 图片由Gluekit为新闻周刊拍摄; Khashoggi来自Mohammed Al-Shaikh / Getty

(责任编辑:楼酏馋)
  • 热图推荐
  • 今日热点